Я выступаю сторонником общей системы безопасности. У Франции есть ядерное оружие; и если для того, чтобы использовать ядерное оружие, потребуется разрешение Евросоюза, то Франция не сможет его получить. Я не очень в это верю. Я верю в сотрудничество, я верю в интеграцию в этой сфере.
В плане общей монетарной политики за последние 10 лет произошли колоссальные изменения. Деньги приобрели отрицательную ценность. Иногда нужно заплатить, для того чтобы разместить свои деньги в банке. В такой ситуации возможен денежный дефицит, и важно не принимать на себя множества долговых обязательств. Вопрос состоит не в том, что мы будем делать с этой огромной задолженностью, а что мы вообще будем делать. Проекты «Большой Москвы», «Большого Парижа» - это инвестиции, а не расходы, поэтому нужно пользоваться низкими ставками для того, чтобы выстраивать инфраструктуру, чтобы, когда ставки поднимутся, получить доходы, которые позволят нам возместить эти инвестиции.
Когда в 1970-х годах во Франции при 25-процентной инфляции бедный человек покупал квартиру, он брал заем под 17%. Денежная политика, предполагающая приобретение долговых обязательств, должна поменяться. Отрицательная ставка объясняется тем, что на протяжении многих веков денег было больше, чем создавалось товаров, услуг. В ситуации кризиса 2008 года, который мне очень хорошо знаком, банкиры фактически отделили создание денег от кредитов. Таким образом, денежная масса увеличилась в 16 раз. Сегодня у нас не может быть того представления о долговых обязательствах, которое было 10 лет назад. Меня удивляет, что интеллектуалы в эконмической сфере, экономисты не всегда замечают изменение этой парадигмы. Это - существенное изменение парадигмы.
В. Мау: Это очень важный тезис. Как экономист готов полностью принять. Но как экономический историк должен сказать, что экономическую правду знают только экономические историки, в том числе экономические историки будущего - они всегда четко напишут, почему одно получилось, а другое - нет. Пока сегодняшний день не стал историей, экономисты, как правило, до конца не знают, что правильно, а что нет.
Вчера у нас было много дискуссий, в том числе с американскими экономистами, российским министром экономического развития, относительно способов поднятия экономического роста. Сейчас очень популярна новая денежная теория, которая говорит о том, что заимствовать можно бесконечно; государство, выпускающее суверенную валюту, может бесконечно заимствовать.
Наше поколение выросло на том убеждении, что инфляция это плохо. В 1970-е годы в Европе и в 1990-е в России и инфляцию пытались подавить. Сейчас же обсуждаются возможности стимулирования инфляции. Подавлять инфляцию проще, чем выйти из периода низкого роста цен и низких ставок. Недаром экономику называют «грустной» наукой, т.е. нет экономического «счастья». Высокие ставки и инфляция - плохо, низкие ставки и инфляция - еще хуже. Как экономист скажу, что это делает нас востребованными.
Завершающий вопрос. Многие экономисты говорят, что после 10-летнего периода поступательного развития (возможно, невысокими темпами, но развития) мир приближается к экономическому кризису. Вообще прогнозировать кризисы легко. Это как прогнозировать дождь. Если говорить, что кризис будет, то он когда-нибудь будет. Важно назвать сроки, что всегда сложно. По Вашему представлению, мы приближаемся в обозримом будущем к серьезным экономическим потрясениям в связи с накопленными противоречиями или можно пока дышать спокойно?
Н. Саркози: Прежде всего, я не экономист.
В. Мау: Именно поэтому я Вас и спрашиваю. Экономиста спрашивать бессмысленно.
Н. Саркози: Действительно, экономисты со знанием дела могут объяснить, почему произошло то или иное событие тридцать лет назад, но они не могут точно предсказать, что произойдет через 3 дня. Потому что для этого нужно наличие здравого смысла.
Второе замечание. В Японии 230% долга по сравнению с ВВП - разве Япония является последней экономической державой в мире? Конечно, нет.
Третье замечание. Возьмем две молодые супружеские пары. Одна пара очень много работает, они решают взять ипотеку (тем самым принять на себя долговые обязательства) и купить квартиру. Другая пара очень любит устраивать праздники, они тратят все свои заработанные деньги, ездят на Сейшелы, например. Какая пара, на ваш взгляд, ведет себя разумнее: та, которая принимает на себя долговые обязательства, или та, которая тратит? Та, которая берет ипотеку. На самом деле, это так.
Будет ли кризис? Да, таков мой ответ. Деревья не могут вырасти до небес. Вопрос не в том, будет ли кризис; вопрос в том, когда он случится. Поскольку создание денежной массы отделено от создания богатства, инфляции больше не существует. Мы имеем спекулятивные «мыльные пузыри» в некоторых отраслях экономики. Эти деньги создаются искусственным образом и в тот или иной момент их нужно использовать. Эти деньги, которые будут использоваться в некоторых отраслях, где цены будут взвинчены, поднимутся до небес и станут совершенно безумными. В качестве примера можно привести «мыльный пузырь» интернета или «мыльный пузырь» кризиса в Бразилии. Да, экономический кризис будет. Для меня это неоспоримый факт. Причиной этого экономического кризиса будет «взрыв» этого «мыльного пузыря». В истории мировой экономики не было ни одного примера, чтобы такой пузырь в конце концов не лопался. Мировая экономика развивается не всегда последовательно. Кризисы являются своего рода «чисткой мотора», когда нужно заменить «масло». Регулярным образом кризисы позволяют выравнивать некоторые показатели. Здесь не может быть сомнений. После 2008 года мировое сообщество сделало значительный шаг вперед, но сейчас оно стремится вернуться к прошлому и создает продукты, в которых никто ничего не понимает.
В. Мау: Чтобы завершить дискуссию на более оптимистичной ноте, как мне бы хотелось: господин президент, Вы - оптимист?
Н. Саркози: Ответ мой будет - да. Я родился энтузиастом, я родился энергичным оптимистом. Тем не менее, ситуация такова, что вроде бы мы должны быть противоположны оптимизму. Обычно жизнь плохо заканчивается; тем не менее, нет ничего лучше, чем жизнь. По сути, единственный способ, чтобы жить, а наша жизнь длится очень краткий миг, она едва началась и уже заканчивается, единственный способ жить - это жить так, как будто перед нами вечность, как если бы то, чем мы занимаемся, имеет значение. По существу, без смерти. Все волнения человеческой жизни имели бы патетический характер, но именно смерть, а, скорее, незнание, которое придает человеческой жизни достоинство. Несмотря на краткость нашей жизни, несмотря на то, что мы случайно можем встретиться со смертельным микробом через одну секунду, есть мужчины и женщины, которые встают утром, которые живут полной жизнью, которые строят, которые думают о будущем. Именно благодаря этому человеческое существо чувствует, что оно живет. Отвечая на ваш вопрос: «Оптимист ли я?», я скажу: «Да». «Разумно ли это?» - Я скажу: «Нет».
В. Мау: Господин президент, друзья! Прежде всего, разрешите поблагодарить, надеюсь, могу сказать, нашего доброго друга Николя Саркози за это потрясающее выступление, которое получилось, как мне кажется, и стратегическим, и философским, и, главное, очень-очень человечным. Спасибо Вам большое!
Н. Саркози: Спасибо большое! И удачи россиянам!